Commenti a: E se anche a Chiusi facessimo così?

Di: Giampaolo Tomassoni

Giampaolo Tomassoni — Thu, 17 Mar 2011 16:51:58 +0000

Francesco Storelli: posso correggere in ” mi piacerebbe che a Chiusi si facesse così”?

Ma Francesco, non c'è la magistratura a Chiusi...

Francesco Storelli: Non pretendo certo con i tempi che corrono che lo si facesse a livello nazionale. Ma si sa “in Toscana sono tutti comunisti”

Per come la vedo io, il vero problema è che "comunismo" è un termine un po' vago: è marxismo o anarchia? É stalinista nel controllo del dissenso, ovvero ammette il libero pensiero?

Francesco Storelli: (indipendentemente dall’autore. Niente in contrario nemmeno se lo avesse scritto Travaglio )

Per me no. Non vorrei che un mio ideale si basi su premesse distorte ad arte da altri...

Di: Francesco Storelli

Francesco Storelli — Sat, 05 Mar 2011 15:50:01 +0000

posso correggere in ” mi piacerebbe che a Chiusi si facesse così”? Non pretendo certo con i tempi che corrono che lo si facesse a livello nazionale. Ma si sa “in Toscana sono tutti comunisti”
(indipendentemente dall’autore. Niente in contrario nemmeno se lo avesse scritto Travaglio )

Di: enzo sorbera

enzo sorbera — Wed, 02 Mar 2011 20:56:18 +0000

Ho capito, quindi dovremmo scrivere la storia di roma in latino, quella di atene in greco e quella di babilonia in cuneiforme. E’ chiaro che tradurre significa trasformare: ogni tradurre è un tradire, per definizione. Nessuno attribuisce a Pericle la mentalità dei contemporanei (né io né francesco storelli, almeno); quando lo si fa, lo dichiariamo in anticipo (ad es., la Yourcenar a proposito di Adriano – romanzo che ho trovato illeggibile, per dirla proprio tutta). Che Pericle rispettasse i magistrati era ovvio (se non altro perché rispettava se stesso in quanto cittadino di atene ). Che la stessa cosa si possa pretendere da un cittadino (qualsiasi) della nostra repubblica mi sembra di evidenza palmare: il parallelo sta tutto qui. Ogni cittadino che si (nel doppio senso del si) rispetti, rispetta la legge. Se poi non si ha rispetto di un qualsiasi istituto (costituzionale) della nostra repubblica significa solo che non siamo buoni cittadini (o siamo appartenenti ad altra categoria di cittadini).

Di: Giampaolo Tomassoni

Giampaolo Tomassoni — Wed, 02 Mar 2011 16:45:47 +0000

Enzo, ti va di giocare coi termini…

Il termine “magistratura” viene dal latino “magister”. Con quest’ultimo termine si indicava “ogni carica pubblica, per lo più elettiva e temporanea”, ( http://it.wikipedia.org/wiki/Magistratura_(storia_romana) ). Quindi, magister erano quelli che si occupavano di far le leggi, quelli che si occupavano di farle rispettare e quelli che tenevano i conti per la pubblica amministrazione. Tutti i membri degli organi dello stato romano, insomma.

I greci i “magistrati” non li chiamavano così (e vorrei vedere). C’era l’Areopago che amministrava sopratutto la giustizia, ma aveva anche potere politico. Probilmente Pericle avrà dovuto fare rapporto sul proprio mandato ai loghistài, agli euthunoi oppure davanti all’Areopago stesso, ma in ogni caso i componenti di quei collegi avevano poteri sia di tribunale che politici. Se addirittura fece rapporto all’Assemblea, si trovò fino a 6000 persone di fronte: qualsiasi ateniese poteva partecipare ed intervenire. Più assemblea politica di così…

Insomma, noi oggi con il termine magistratura indichiamo solo l’organo di stato preposto a far rispettare la legge, il quale ha una sfera di potere addirittura ortogonale rispetto a quella degli organi “politici”. Non è affatto paragonabile alla magistratura romana e alle equivalenti locuzioni greche.

Se, durante un contingente conflitto tra magistratura e politica, si riporta la frase “noi rispettiamo i magistrati” donandogli dorate origini greche, mi pare ovvio che lo si fa ad arte cercando di indurre il lettore in errore, perché anche Pericle (leggi Berlusconi) era un magistrato, non solo i giudici (se nell’Areopago ce n’era uno)…

Per quanto riguarda la “separazione delle cariche”, anche qui, “che stamo a fa’?” Nei miei precedenti post mi riferivo a quella già in essere tra magistratura e politica (quella che non avevano greci e romani). É sancita dalla Costituzione (l’Art.104, credo), quindi c’è poco da discutere se vorrei o meno la separazione delle cariche in questo contesto. Se me lo chiedi, lo fai a mo’ di Travaglio cercando di traslare quel contesto sull’attuale questione della “separazione delle cariche”, che è invece tutta interna alla magistratura (tra organi inquirenti e giudicanti) e che nulla c’entra.

Di: enzo sorbera

enzo sorbera — Mon, 28 Feb 2011 21:15:41 +0000

Scusate, “debbano” meglio di un cappero di “debbono” sparato dalla foga

Di: enzo sorbera

enzo sorbera — Mon, 28 Feb 2011 21:14:07 +0000

A Tomasso’, direbbero a Roma, fai finta di non capire?
Allora, già nell’atene del iv secolo era presente una magistratura con i fiocchi: cfr. Banfi, Gynaikonomein – che trovi su internet -, e, soprattutto, i lavori della Cinzia Bearzot (ha scritto pacchi di roba sulla Grecia antica ed è il mio “idolo” in materia). Cmq, tornando a noi. Pensi forse che i magistrati non debbono essere rispettati? Sei a favore della “divisione delle carriere”? Lo puoi dire senza tante “travagliature”, qui siamo liberi di dire quel che ci pare e non c’è un Pericle che ci nasconda

Di: Giampaolo Tomassoni

Giampaolo Tomassoni — Sun, 27 Feb 2011 20:53:57 +0000

… e quindi non c’era distinzione di carica tra politica e magistratura.

Allora, non è capzioso scrivere oggi “ci è stato insegnato di rispettare i magistrati”? Dài, che è una travagliatura…

Per quanto riguarda l’originale del discorso di Pericle come vessillo liberale: può darsi. Perché no.

Di: enzo sorbera

enzo sorbera — Sun, 27 Feb 2011 20:25:10 +0000

Mi spiace, ma gli ateniesi facevano il rendiconto “di mandato” in assemblea: era la stessa assemblea la più alta forma di magistratura. Proprio Pericle, in buona compagnia peraltro, è stato un “utilizzatore finale” della depenalizzazione del falso in bilancio: richiesto che fine avessero fatto dei soldi – che aveva utilizzato per corrompere dei funzionari persiani (mi pare) – rispose che li aveva utilizzati per “quanto era necessario” (frase che divenne un “tormentone” nell’Atene dell’epoca – e anche seguenti -). Nessuna ammenda ne incolse: l’assemblea si limitò a ratificare che la risposta era ok (anche perché tutti sapevano l’uso che ne era stato fatto e che aveva portato ad una supremazia militare nell’area di interesse). Niente di nuovo sotto il sole, quindi. Nulla toglie che il discorso riportato da Storelli possa essere bandiera anche di chi non appartiene alla sinistra: è un discorso liberale (o i liberali sono tutti comunisti?)

Di: Giampaolo

Giampaolo — Sun, 27 Feb 2011 11:31:36 +0000

Peccato che sia un ben noto caso di “travagliatura” del testo originale. Sopratutto per quanto riguarda il passaggio sul rispetto verso i magistrati (ma guarda un po’). Gli ateniesi manco sapevano che erano, i magistrati: in genere chi faceva le leggi amministrava pure la giustizia (non c’era separazione di cariche tra politica e magistratura).
Ecco una traduzione un po’ più rispettosa del testo originale di quella frase: “non commettiamo illegalità nelle faccende pubbliche, dato che prestiamo obbedienza a coloro che di volta in volta sono al potere ed alle leggi e soprattutto a quante sono in vigore per portare aiuto contro le ingiustizie e quante, benchè non siano scritte, comportano una vergogna riconosciuta da tutti.”
Il testo l’ho preso da http://www.antiqvitas.it/doc/doc.tuc.Pericl.htm .
C’è anche chi intravede un principio di autocnia nel testo originale: Atene era così anche perché abitata esclusivamente da autoctoni. É più facile quando si è in pochi e tutti appartenenti alla stessa matrice culturale…
Sarà mica controproducente Pericle per la sinistra?

Di: Stefano Marcantonini

Stefano Marcantonini — Tue, 22 Feb 2011 22:30:56 +0000

Ho potuto ascoltare la declamazione di questo discorso da Umberto Broccoli durante la trasmissione Con parole mie su Radio 1 ( in onda intorno alle 14 e consiglio vivamente a tutti). Fu una bella sensazione. Grazie Francesco per averla postata così posso gregaria.

Di: Francesco Storelli

Francesco Storelli — Tue, 22 Feb 2011 17:31:16 +0000

Non era alla democrazia di Atene che volevo far riferimento, ma a come quelle parole dette 2500 anni fa calzano a perfezione con quello che chiediamo ancora oggi, purtroppo invano.

Di: Luciano Gherardi

Luciano Gherardi — Tue, 22 Feb 2011 16:15:12 +0000

Tucidide era un grande. Pericle non lo so. Ma è sempre meglio diffondere messaggi forti. Sono d’accordo

Di: lucianofiorani

lucianofiorani — Tue, 22 Feb 2011 15:41:37 +0000

Sulla democrazia in generale e su quella ateniese in partrcolare ci sarebbe molto da dire.
Quello che mi pare incontestabile è che le parole di questo discorso, dopo 2.500 anni, siano ancora in grado di dire molto ai cuori e alle menti degli uomini.

Di: Luciano Gherardi

Luciano Gherardi — Tue, 22 Feb 2011 15:13:10 +0000

Penso che quando citiamo con ammirazione Pericle, e a me, professore di Storia è evidentemente capitato spessissimo, dovremmo ricordare che la meravigliosa democrazia di Atene si reggeva sugli schiavi. Il grande Aristotele diceva, cito a memoria, gli schiavi non serviranno più quando le macchine andranno da sole. Grandi filosofi, poca democrazia. Teoria a cui è inutile fare riferimento. Con scuse a Storelli

Di: niccolò martinozzi

niccolò martinozzi — Tue, 22 Feb 2011 13:46:17 +0000

Se ora sono le 14,45 sei ore fà che ore erano?

Qualc’uno può rispondere a questa mia semplice domanda ?